АВАТАРИ И ПОДПИСИ - ПРОДЪЛЖЕНИЕ

[Казуса]

Е, защо "Пантерата" има 75-мм оръдие, а Т-34 - 76-мм?.. а в края на войната тридесетчетворката разполага с 85-мм - почти колкото "Тигър"?

[Христолов]

определено руският танк е с няколко класи над немския, най-малко заради по-дългото с 1 мм оръдие

[Delija]

Казусе, основното което се гледа при едно танково оръдие, не са милиметрите (още повече когато почти няма разлика), а точността и далекобойността. Ще ти дам един пример.

Когато в Северна Африка англичаните пленяват първите Тигри, правят редица експерименти, за да могат да проучат срещу какво точно се изправят. И самите те остават удивенине не толкова от далекобойността на бая масивното оръдие, а от невероятната точност - Тигър с хирургическа прецизност унищожава техните по-едри танкове от разстояние над километър. При подобна дистанция всички останали танкове (естествено, от тези, които могат да "хвърлят" дотам ) дават сериозни отклонения. Че дори и доста противотанкови оръдия.

[Казуса]

Добре, щом толкова вярвате на американските оценки, защо "Нешинъл Джиографик" класира Т-34 като най-великия танк? Не е заради многобройността му, а заради техническите му характеристики. Гледайте филмчето и ще разберете.
И, Христолов, не се обаждай неподготвен - "Пантера" е конструиран по спешност, за да има танк, който да може да се противпостави точно на Т-34. Айде, като си толкова голям разбирач, да сравняваме танковете към 22 юни 1941 г.? За да видиш, че докато руснаците разполагали със 70- и 80-милимитрови оръдия, то немците стреляли с почти картечници
Дели, техническите характеристики на танка не се изчерпват само с огневата мощ, далекобойност и точност. Много важни са пробегът живот, скоростта, дебелината на бронята... защото основната технико-тактическа характеристика на танка е неговата маневреност. Ако един танк не е маневрен, то едно тежко оръдие става далеч по-ефикасно оръжие И както вече отбелязах: руският танк е бил далеч по-маневрен и далеч по-добре брониран.

[Delija]

Другото, което искам да подчертая за Тигър, освен прочутото оръдие, е невероятната му бронировка. Няма танк в онези години, който може да издържи челен сблъсък срещу Тигър. Огромната част от успехите срещу него са от атаки по въздух, както и с масивни противотанкови оръдия. В редките случаи, когато танкове успяват да унищожат някой Тигър, това става задължително със захождане по фланга и атака в гръб или странично, където бронята е по-слаба. Руснаците специално имат изпипана тактика, в безумния стил на Сталин (не е важна цената и жертвите, важна е само целта) - групички от танкове правят засада, едни от тях отвличат вниманието на Тигър в челен бой (което естествено свършва трагично за повечето от тях), а през това време няколко хлебарки захождат и атакуват подмолно.

[Казуса]

определено руският танк е с няколко класи над немския, най-малко заради по-дългото с 1 мм оръдие

Интересно, ти наистина ли мислиш, че става въпрос за дължина? Вярно, 70-мм мъжко достойноство може би същестува. Но чак пък толкова късо оръдие
Това, неразбирачо, е калибърът на оръдието. А калибър е вътрешният му диаметър. Погледни си дължината на пишката и си представи колко мощен е снарядът с подобен диаметър. Помисли си колко милиметра стомана може да пробие такъв снаряд?

[Delija]

Дели, техническите характеристики на танка не се изчерпват само с огневата мощ, далекобойност и точност. Много важни са пробегът живот, скоростта, дебелината на бронята... защото основната технико-тактическа характеристика на танка е неговата маневреност. Ако един танк не е маневрен, то едно тежко оръдие става далеч по-ефикасно оръжие И както вече отбелязах: руският танк е бил далеч по-маневрен и далеч по-добре брониран.

Тигър не е маневрен, и какво от това??! На него не му е и нужно. Той няма нужда да се доближава, за да унищожи своя противник. Т-34, Ворошилов и т.н., докато стигнат до Тигър, вече екипажа вътре е пред портите на Свети Петър.

Лошото при него е, че той конструиран за атакуващи действия, а реално в 99% се налага да участва в дефанзивни битки и тактики. И макар това да не му е силата, се доказва безпогрешно и в това си амплоа.

[Казуса]

Само че танкове през ВСВ обикновено не са се унищожавали от други танкове. Не им е било нужно на Т-34, КВ-2 или ИС-2 да се доближават до "тигрите". Унищожаването на немските тежки танкове обикновено се възлага на пехотата, артилерията или авиацията.
Затова един танк винаги е бил съпровождан и охраняван от пехота - за да не се доближават прекалено близко противникови войници, срещу които оръдието и картечниците на танка не са особено ефективна защита.

[Delija]

Само че танкове през ВСВ обикновено не са се унищожавали от други танкове.

Така е. Но нали говорим кой е най-добрият, значи взимаме наличните танкови сблъсъци (цели танкови дивизии много рядко са се сблъсквали, но пък отделни групички многократно) и на база на тях оценяваме.

А по въздух и с масивна артилерия, е ясно, че абсолютно никой няма шанс.

[Delija]

Добре, щом толкова вярвате на американските оценки, защо "Нешинъл Джиографик" класира Т-34 като най-великия танк? Не е заради многобройността му, а заради техническите му характеристики. Гледайте филмчето и ще разберете.

Първо, Нешънъл Джиографик някак си не ми се връзва с танкове, войни и подобни неща. Чудно, че си позволяват да правят оценки.

Второ, естествено, че е основно заради безбройността му. Количеството винаги е било фактор. Особено когато става въпрос за огромно количествено надмощие. Там всякакви качествени стойности губят смисъл. Един Тигър като се изправи срещу 30 броя Т-34, да, ще унищожи половината, но накрая два-три ще успеят да се промъкнат странично и да го елиминират. Т.е., Т-34 е по-голям фактор от Тигър. Но не заради качествата си (той е много послаб), а заради количеството си.

[Казуса]

Позволи ми да не се съглася с горното.
Първо - един танк сам по себе си не е ефективна бойна машина. Той има нужда от пехота, която да развива заедно с него атаката. Има нужда от цяла обслужваща "армия" от камиони, превозващи гориво, резервни части и техника.
Ето затова в началото на войната танковите дивизии на Вермахта са яко наблъскани с пехота и камиони (германците имат опит в големи военни кампании в Полша и Франция), докато при РККА са много танкове и малко пехота. Точно затова в началото на ВОВ хиляди танкове Т-34 попадат в ръцете на германците, или биват унищожени от самите руснаци. На съветските танкове просто им е свършвало горивото, боекомплекта, или самият екипаж е изоставял машината, за да си спасява живота. В първите седмици на войната Вермахта буквално не среща никаква съпротива (с изключение на направлението към Киев) и напредва почти като на парад. Затова битува погрешното мнение, че Т-34 се показва като неефективен. Буди въпроси, обаче, фактът, че в следващите етапи на войната Т-34 воюва изключително успешно и си заслужва прозвището "работното конче" (като се абстрахираме от хвалбите на немците, търсещи оправдание за поражението в поне сто кладенеца).
Както отбелязах по-горе: "Пантера" и "Тигър" са спешни проекти, за да могат германците да се противпоставят точно на гениално простия и великолепен Т-34

[Delija]

Казусе, ти и сам не се усещаш как се опитваш да говориш много по-мащабно, пехота, логистика, ала-бала.... да, ако говорехме за самите военни действия, може, ама тук просто обсъждаме дали аджеба самият танк Т-34 представлява чак толкова добра бойна единица, като индивидуалност,или пък силата му е основно в безбройната численост.

Немците, айде оставяме Тигър, след появата на Пантера никога повече не са се страхували от Т-34 като възможности и характеристики. Целият им ужас е от неговата неизтребваемост.
Спомням си един рапорт до Хитлер от `44-а, на виден немски генерал, в който той се отчайва от факта, че тия гадинки, от които всеки ден трепят безчет бройки, не свършват и не свършват. Постоянно прииждат нови и нови....

[Казуса]

Те германците са се отчайвали от неизтребимостта, по принцип, на руснаците. А не само на танковете им. Според превижданията на "Барбароса", СССР е могъл да мобилизира 11 милиона войници, но се оказва, че РККА успява да достигне численост от 20 милиона
И не е вярно, че немците когато и да било спират да се страхуват от Т-34. "Пантерите" изобщо не са танкове, които да се чувстват в безопасност срещу най-масовия руски танк.
А пък да сравняваш "Тигър" с Т-34, е все едно да сравняваш "Опел Астра" и джип "Тойота 4х4" - да ги пуснеш един срещу друг на разорана нива и след това да изтъкваш, колко едното е по-по-най от другото.
Т-34 е великолепен танк и към 1941 г. няма конкуренция по бойните полета на Европа. И едва в средата на войната се появяват аналози, които да могат да се борят с него, но те в никакъв случай не са по-добри. Т-34 е толкова гениално конструирана и успешна бойна машина, че спокойно може да бъде сравнен по величие с АК-47

[Delija]

Пак повтарям, единственото предимство на Т-34 пред немските танкове, е неговата безкрайна численост. Той за това е и толкова простоват и лесен за производство, за да може да се изработват и пускат в действие десетки хиляди екземпляри. В крайна сметка, качествата на немските танкове се губи тотално сред "океана" от съветски хлебарки Т-34.

И едва в средата на войната се появяват аналози, които да могат да се борят с него, но те в никакъв случай не са по-добри

Пак ще ти препоръчам, намали малко съветско-руската пропагандна литература. Руснаците са доказали, че са крайно необективни.

п.п. лично Дуайт Айзенхауер, командващият американските сили на европейския фронт, отива да му покажат един пленен "Панцеркампфваген" VI и дори се снима до него. Такова нещо руски генерал няма как да направи (освен ако въпросният танк не е унищожен), не заради друго, а защото лично Сталин ще му бие шута към Сибир.
Ето това е разликата - докато едните са обективни и умеят да оценяват качествата на противника си, то другите са абсолютно заслепени от омраза и не виждат нищо от нея.

[Казуса]

Ети ти малко "безкрайно обективни американски" оценки: http://www.youtube.com/watch?v=cvrZrb6hN4M&feature=fvst
Внимателно проследи оценките, които се дават за тактико-техническите характеристики на Най-великия танк.
Абсолютно невярно е, че "единственото предимство на Т-34 е неговата многочисленост".
Т-34 категорично превъзхожда немските аналози през 1941 г.
Едва през 1943 г. се появява ПКВ V ("Пантера"), който може да съперничи на Т-34. Но дори и този танк няма превъзходство над Т-34, макар че със своите 44.8 тона минава в графата "тежък танк", за разлика от Т-34, който е класически среден танк със своите 29 тона.
Средната скорост на шосе на Т-34 е 55 км/час, а според българската "Уикипедия", "Пантера" развива 45 км/час (по мои знания, скоростта на "Пантерата" е относително равна с тази на Т-34). В "Уикипедия" не са посочени данни за скоростта на "Пантера" на пресечена местност, което е доста учудващо - може би защото този танк се е носил само по релсите на затворените градски пространства, където има улично осветление и денонощни магазини А от своя страна Т-34 развива 26 км/час на пресечена местност.
Запасът на един преход е 300 км. за Т-34 и 200 км. за "Пантера". Един изключтелно важен показател за бойната машина, наречена танк.
Оръдието на Т-34 през 1941 г. е 76.2 мм., а на "Пантерата" - 75 мм. На практика равна огнева мощ, с тази малка подробност, че през 1944 г. на Т-34 е качено 85-мм. оръдие. Как да не стигнеш до извода, че Т-34 е победил само заради голямата си производствена серия?
Стигаме най-сетне до един компонент, в който немската машина има явно превъзходство: бронирането. Докато Т-34 е с броня 40-45 мм., то "Пантера" носи внушителните 100 мм. Интересен факт е, че дебелината на бронята на немския танк е правена такава точно заради оръдиеята от калибъра на това в Т-34, които без проблем са пробивали ламарините на ПЦВ II, III, IV
При двигателите имаме 500 кс за Т-34 срещу 700 кс за "Пантера". Не ги разбирам много мощностите, но като се има предвид, че "Пантера" трябва да мъкне близо 16 тона повече маса, разликата в мощността според мен не би следвало да се усеща. Нали скоростта на двата танка е практически равна?

И те така... Няма да се спирам на факта, че освен по-лесен за производство, Т-34 е по-лесен за управление, което е много важен фактор през ВСВ, която изисква нови и нови водачи на бойни машини

Само ще замоля, ако намесим "Тигър" да го сравняваме с неговия аналог - КВ-2, като при това не приписваме славата на КВ-2 като "неунищожаем" на немския "Тигър"