АВАТАРИ И ПОДПИСИ - ПРОДЪЛЖЕНИЕ

[Delija]

Хаха, доста Тигри, тук ме разсмя искрено, Казусе. Та тигрите при цялата битка за Курск съставляват не повече от 250 бройки, от които много рядко воюват на ден повече от стотина максимум. Това ли наричаш ти "доста "Тигри"??! Та участието им в цялата битка е символично, именно заради ограничената до минимум численост.....

"които губят боя с тридесетчетворките. Вярно - в доста близък бой, когато изстрелите на съветските танкове пробиват бронята на противника толкова лесно, колкото и 88-мм. оръдия на "тигрите"

Тук направо се счупвам от смях, нищо общо с реалността.

"И ето заради тези качества Т-34 се показва като танк, който има аргументи, за да победи далеч по-тежките "тигри". При това с недотам голямо числено превъзходство. Дори няма 1:1.5, да не говорим пък за 1:30"

Казусе, тия малоумия къде ги четеш???? Това е абсолютна измислица, казвам ти го откровено.

[Казуса]

Е, малко ли са ти тези танкове? Пак ти казвам, че ВСВ няма нищо общо с мащабите на "Междузвездни войни".

[Delija]

А за класифицирането на танковете, дай да си изберем критерии най-накрая. Според както казват едни книги, които съм чел, тежък танк е този, който тежи над 40 тона, а лек е този, който тежи до 15 тона.
Ето какво казва българската "Уикипедия":
* Малък танк (танкета) - с бойно тегло до 5 тона. Въоръжен с 1 или няколко картечници. Голяма част са плаващи. Основното им предназначение е за водене на разузнаване в интерес на общовойсковите и танковите части и съединения, като средство за връзка, за форсиране на водни прегради и за противотанкова борба. Използвани са за усилване на конницата и пехотата, за настъпление срешу преминал в отбрана противник, но само след пробив на предната отбранителна полоса и под прикритието на леки танкове.
* Лек танк - с тегло от 5 до 15 тона. Въоръжен с малокалибрено оръдие и картечница или с 1 до няколко картечници. Основно са използвани като средство за усилване на пехотата.
* Среден танк - с тегло от 15 до 30 тона. Въоръжен с голямокалибрено оръдие и от 1 до няколко картечници. Предназначени са за усилване на пехотата при пробив на силно укрепена отбранителна полоса на противника.
* Тежък танк - с тегло над 30 тона. Въоръжен с няколко оръдия от различен калибър и няколко картченици. Предназначени са за усилване на общовойсковите съединения при пробив на силно укрепена отбранителна полоса или укрепен район (УР) на противника.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B0

Дай да видим твоите критерии...

Казусе, не знам какво казва българската Уикипедия, ама аз от 16 години се вълнувам по темата и никъде досега не съм срещал някой да нарече Панцеркампфваген 5 нещо различно от среден танк. По простата причина, че той е именно такъв, а това, че е по-тежък, е заради солидната си броня.
А дефиницията "тежък танк" включва много повече от някакви си тонове, тя включва танкове, чийто способности и характеристики отговарят на критериите за изпълнение на определени цели и задачи. Нещата не са толкова прости, колкото ги определя българското Уики.

[Казуса]

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/

[Delija]

Както и очаквах, източникът е от съветските територии.

[Казуса]

Аз просто ти дадох източник, понеже написа, че никога не си срещал оценка за "Пантера" като за тежък танк.
Всъщност критериите са размити, но "Пантера" така или иначе е с по-големи габарити и по-тежък с около 16 тона от Т-34.

[Delija]

Във ВСВ, Казусе, има и определения като тежък бомбардировач, лек бомбардировач... Ти как мислиш, според какво се определя класификацията им, дали според теглото на самите бомбардировачи или по-скоро според спецификата на техните възможности и характеристики???

[Казуса]

http://www.lonesentry.com/articles/panther/index.html

В "Уикипедия" добре са дадени критериите за класифициране на танковете. Определено "Пантера" има достатъчно аргументи да претендира за тежък танк. Но не виждам, как това променя същината на фактите.
Както и да наречем Т-34 и "Пантера", цифрите остават непроменени: 25-29 тона за Т-34 срещу 44-45 тона за "Пантера". 76 или 85 мм. оръдие за Т-34 срещу 75 мм. за "Пантера"... и така нататък... да не изброявам пак всички технически характеристики.

[Delija]

Мисля, че ти дадох достатъчно добър пример с бомбардировачите. Можеш да поумуваш над това.

Ето ти един надежден сайт - http://battletanks.host-ed.net/new_page_21.htm, на който можеш да се довериш, специализиран е, знам го от доста време.
Цитирам ти от него:

"Разработен в отговор на руския Т-34. Един от най-добрите танкове на ВСВ. Има огромно въздействие върху следвоенния развой на танковия дизайн. Ранните модели страдат от механически проблеми, поради липсата на адекватно тестване. Произвеждан до 1945-а. Участвал на всички фронтове. Оръдието е с изключителни бронебойни способности. Може да атакува Т-34 от огромни разстояния. Отлично окачване. Може да прекосява тежки терени на скорост. Около 5 900 произведени. Служил във Френската армия след войната"

[Delija]

Ето ти и за Т-34 от същия сайт:

"Произвеждан в хиляди. Много напреднал за времето си, с тънка скосена броня, мощно оръдие. Надежден, мобилен и високо ефективен. Великолепен танк. Над 40 000 произведени. 76.2 мм-ото оръдие е неефикасно срещу немските "Пантери" и "Тигри". Други недостатъци са двуместният купол, лошата видимост на командира. Лошо разположение на екипажа."

http://battletanks.host-ed.net/t-34.htm

[Казуса]

Брей, тези гении на немската военна мисъл - все Т-34 им е в главата, все разработват оръжия за неговото унищожени. Чудя се защо ли?
Като сме се отворили на цитати, да ми преведеш нещичко от линкчето ми по-горе, че не съм добре с английския:
Although the Russians have found the Pz. Kw. 5 more maneuverable than the Pz. Kw. 6, they are convinced that the new tank is more easily knocked out. Fire from all types of rifles and machine guns directed against the peep holes, periscopes, and the base of the turret and gun shield will blind or jam the parts, the Russians say. High explosives and armor-piercing shells of 54-mm (2.12 inches) caliber, or higher are effective against the turret at ranges of 875 yards or less. Large-caliber artillery and self-propelled cannon can put the Panther out of action at ordinary distances for effective fire. The vertical and sloping plates can be penetrated by armor-piercing shells of 45-mm (1.78 inches) caliber, or higher. Incendiary armor-piercing shells are said to be especially effective, not only against the gasoline tanks, but against the ammunition, which is located just to the rear of the driver.

The additional armor plate above the suspension wheels is provided to reduce the penetration of hollow-charge shells. According to the Russians, it is ineffective; antitank grenades, antitank mines, and Molotov cocktails are reported to be effective against the weak top and bottom plates and the cooling and ventilating openings on top of the tank, just above the motor.

И понеже "Пантера" е мега-хипер-ултра непобедим, нещо като предшественикът на Звездата на смъртта, да запитам, защо 30% от 200-те танка, предвидени за битката при Курск, излизат от строя, още докато стигнат до фронтовата линия? Аммм?

[Казуса]

Ето ти и за Т-34 от същия сайт:

"Произвеждан в хиляди. Много напреднал за времето си, с тънка скосена броня, мощно оръдие. Надежден, мобилен и високо ефективен. Великолепен танк. Над 40 000 произведени. 76.2 мм-ото оръдие е неефикасно срещу немските "Пантери" и "Тигри". Други недостатъци са двуместният купол, лошата видимост на командира. Лошо разположение на екипажа."

http://battletanks.host-ed.net/t-34.htm

Виждаш ли - сам стигаш до оценките, че Т-34 е "много напреднал за времето си, надежден, мобилен и високо ефективен".
А това че две години след началото на ВОВ немците са побързали да конструират танкове с достатъчно силна челна броня, която да издържа на изстрелите на Т-34, само показва, колко стойностен е танкът И както виждаш причината за спешната поява на "тигри", "пантери", "фердинанди", "ягдпантери" и причие, и така нататък, са все заради уникалния Т-34.
И въпреки всичко Т-34 продъжил да бъде ефективна бойна машина. Дори грандиозното и без аналогия в световната история танково сражение при Курск бива спечелено от руснаците, точно с тридесетчетворките...
Може и да е вярно, че новите немски тежки танкове са ефективни срещу 76-мм. оръдие на съветския танк, но през 1943 г. руснаците просто качват 85-мм на купола на танка и тази забележка горе за недостатъците на огневата мощ губи своя смисъл

[Delija]

Виждаш ли - сам стигаш до оценките, че Т-34 е "много напреднал за времето си, надежден, мобилен и високо ефективен".

Ти май не четеш внимателно, като пиша. Аз отдавна отбелязах, че до появата на Пантера и Тигър, Т-34 превъзхожда всички немски танкове. Не съм стигнал едва сега до такова заключение.
А под напреднал за времето си се има предвид именно началото на войната. После вече дори изостава не само от новите немски танкове, но и от някои на западните съюзници.

И както виждаш причината за спешната поява на "тигри", "пантери", "фердинанди", "ягдпантери" и причие, и така нататък, са все заради уникалния Т-34.

Не е причината само Т-34. Особено пък за Тигър хич даже, не си измисляй.

И въпреки всичко Т-34 продъжил да бъде ефективна бойна машина. Дори грандиозното и без аналогия в световната история танково сражение при Курск бива спечелено от руснаците, точно с тридесетчетворките...

Да, защото срещу себе си имат основно Панцер 3 и 4.

Може и да е вярно, че новите немски тежки танкове са ефективни срещу 76-мм. оръдие на съветския танк,

Пантера не е клас тежък танк.
И не може и да е вярно, а Е вярно.

но през 1943 г. руснаците просто качват 85-мм на купола на танка и тази забележка горе за недостатъците на огневата мощ губи своя смисъл

Да, ама повечето модификации на Т-34-85 тежат над 30 тона, следователно те са тежък танк, по логиката на българската Уикипедия.

А това за 85 мм-ото оръдие също не е много вярно. 300 пъти ти написах защо, върни се назад и чети. Казах ти вече, че милиметрите далеч не са всичко.

[Казуса]

Вече написах, че критериите за класифицирането на танковете са доста размити. А и простото одебеляване на бронята, или добавяне на нови листове, без промяна на мощността на двигателя, вида и площа на веригите, или каквито и да са други конструктивни решения, пречи на всякаква категоризация.
Факт е, че дискусията започна от твоето твърдение, че Т-34 е картонено трабантче. Радващо е, че признаваш достойнствата на Най-великия танк.
Иначе аз никога не съм отричал достойнствата на немските танкове, но се поналожи да ти поизтъкна някои техни по-слаби страни, за да не си въобразяваш, че един "Тигър" разхвърля 30-40 тридесетчетворки, преди да спре боя заради свършване на снарядите, бензина или работното време на екипажа
В битката при Прохоровка, ако не се лъжа, участват не просто "тигри", но и елитни подразделения на СС-войските. Така че "тигрите" могат само да го подишат (праха) на тридесетчетворките!

[Delija]

1. Да, пред Пантера и Тигър, Т-34 е картонено танкче.
2. Не, Т-34 не е нито най-великият танк, нито е най-добрият. Просто е най-известният танк от ВСВ на Източния фронт.
3. За Тигър не си въобразявам, това са реални случки, за съжаление, ти няма къде да ги прочетеш в съветско-руската пропагандна литература, там цедката е жестока. А Тигър има подобни постижения и на Западния фронт, примерно прословутата случка при Вилер-Бокаж, така, че опитите ти да изкараш, че си измислям всичко това, са повече от нелепи.